Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Масло какой вязкости предпочтительнее в двигатель...???
Mitsubishi Lancer Evolution - Форум владельцев > Технический форум > Вопросы по установке или ОБМЕН ОПЫТОМ
motul-oil
Уважаемые форумчане, ответьте пожалуйста!
Какое масло используете в двигатель? Если будут аргументированные ответы почему именно это, а не другое - буду только рад с Вами обсудить.

Заранее спасибо за голосование и ответы!

С Уважением, Александр
ARNI
КОНЕЧНО MOTUL 10W40 :twisted: :twisted: :twisted: !!!!!!!!!!!!!!!!
DanilaMaster
Арни, приветствую Вас! А я себе на последнее ТО залил MOTUL 5W30 по новым рекомендациям MOTUL они советуют это заливать в стоковые двигатели!!! :) Что скажеш?
ARNI
Цитата(DanilaMaster)
Арни, приветствую Вас! А я себе на последнее ТО залил MOTUL 5W30 по новым рекомендациям MOTUL они советуют это заливать в стоковые двигатели!!! :) Что скажеш?


А я Ваззз :lol: Приветствую уважаемый!!! Даня чего так официально
Ну да ладно... Видимо у MOTUL большие залежи 5W30 и они не знают чего с ним делать от того и рекомендуют!!! Масло данной вязкости рассчитано на СУРОВЫЕ зимние условии оно работает от -25 до -40 ... В то время когда 10w40 от -25 до +40 т.е. по нынешним условиям то что нужно. :o .. Можно сразу взять коробку (12 банок так дешевле) и не париться ездить и зимой и летом :P !!!
Кстати если будет ниже 25 я вообще к Эво не подойду т.к. его умные дифы скрипеть начинают очень жалобна да и нагрузочка на все узлы мама не горюй... Но это так лирическое отступление таких холодов этой зимой не предвидится :o !!!
DanilaMaster
Цитата(ARNI)
Цитата(DanilaMaster)
Арни, приветствую Вас! А я себе на последнее ТО залил MOTUL 5W30 по новым рекомендациям MOTUL они советуют это заливать в стоковые двигатели!!! :) Что скажеш?


А я Ваззз :lol: Приветствую уважаемый!!! Даня чего так официально
Ну да ладно... Видимо у MOTUL большие залежи 5W30 и они не знают чего с ним делать от того и рекомендуют!!! Масло данной вязкости рассчитано на СУРОВЫЕ зимние условии оно работает от -25 до -40 ... В то время когда 10w40 от -25 до +40 т.е. по нынешним условиям то что нужно. :o .. Можно сразу взять коробку (12 банок так дешевле) и не париться ездить и зимой и летом :P !!!
Кстати если будет ниже 25 я вообще к Эво не подойду т.к. его умные дифы скрипеть начинают очень жалобна да и нагрузочка на все узлы мама не горюй... Но это так лирическое отступление таких холодов этой зимой не предвидится :o !!!

Угадал почти в точку, нема у них 10w40 на момент моего желания приобрести продукт! :lol: А на ВЫ, ну сам понимаеш! :lol: - этикет, сударь!!!! :lol: :lol:
uzaren
по 15w50 я отметился :lol: , было минус 17, заводится намана(оно ж, типа, бензусом разбавляется, тем самым вязкость уменьшая), а по остальным параметром на порядок лучше, нежели десятка, цена с десяткой равная, лил, лью и буду лить пятнашку :P
ARNI
Цитата(uzaren)
по 15w50 я отметился :lol: , было минус 17, заводится намана(оно ж, типа, бензусом разбавляется, тем самым вязкость уменьшая), а по остальным параметром на порядок лучше, нежели десятка, цена с десяткой равная, лил, лью и буду лить пятнашку :P

По классификации SAE масла 15W нормально держит температуру до -15 всего, так что оно не годится для зимней эксплуатации т.к. в Москве ночью доходит до -20 :P :P :P !!! И то что авта нормально заводится это чисто субъективно, а что там внутри происходит это БОЛЬШОЙ вопрос 8) !!!
uzaren
Цитата(ARNI)
По классификации SAE масла 15W нормально держит температуру до -15 всего, так что оно не годится для зимней эксплуатации т.к. в Москве ночью доходит до -20 :P :P :P !!! И то что авта нормально заводится это чисто субъективно, а что там внутри происходит это БОЛЬШОЙ вопрос 8) !!!

это откуда такая информация про минус 15? можно ссылочку, на мотюль, точка, ру иная инфа и по ней что десятка, что пятнашка(в силу снова ж своей вязкости от бензина) используется при одинаковой температуре и изменение вязкости у них происходит о5 таки при одинаковой температуре, а именно минус 36 :P
Oleg
Цитата(ARNI)
КОНЕЧНО MOTUL 10W40 :twisted: :twisted: :twisted: !!!!!!!!!!!!!!!!


Тоже самое 10W40 8)
ARNI
Цитата(uzaren)
Цитата(ARNI)
По классификации SAE масла 15W нормально держит температуру до -15 всего, так что оно не годится для зимней эксплуатации т.к. в Москве ночью доходит до -20 :P :P :P !!! И то что авта нормально заводится это чисто субъективно, а что там внутри происходит это БОЛЬШОЙ вопрос 8) !!!

это откуда такая информация про минус 15? можно ссылочку, на мотюль, точка, ру иная инфа и по ней что десятка, что пятнашка(в силу снова ж своей вязкости от бензина) используется при одинаковой температуре и изменение вязкости у них происходит о5 таки при одинаковой температуре, а именно минус 36 :P

На мотюль точка ру, инфа может быть какая угодна владельцам этого сайта..... Обратимся лучше к первоисточнику Смотри таблицу классификации масел по SAE!!! Здесь например: http://o-maslah.mssoil.ru/abc/?id=11#
uzaren
ну и где там значится что пятнашка мотюля серии триста ви используется при температурах до минус 15? повторюсь, что вязкость данного масла остаётся вполне стабильной при темп. до минус 36, и продавцы мотюля тут не при чем, это вполне достоверная инфа, а теперь еще и подтвержденная личным опытом, а то, что высокотемпературные свойства у пятнашки нааамного лучше, нежели десятки я тож, думаю, не вызовут сомнений, а посему, коль мы не в архангельске иль магадане с норильском катаем, то думаю, что пятнашка и на зиму сойдет, а на лето, коль жаль турбу, оно просто необходимо! спортсмены и зимой на 20w60 гоняют, ты им расскажи про классификации масел мотюль по сае :!: (окончил в 92г. факультет ГСМ в КИИГА)
ARNI
Цитата(uzaren)
ну и где там значится что пятнашка мотюля серии триста ви используется при температурах до минус 15? повторюсь, что вязкость данного масла остаётся вполне стабильной при темп. до минус 36, и продавцы мотюля тут не при чем, это вполне достоверная инфа, а теперь еще и подтвержденная личным опытом, а то, что высокотемпературные свойства у пятнашки нааамного лучше, нежели десятки я тож, думаю, не вызовут сомнений, а посему, коль мы не в архангельске иль магадане с норильском катаем, то думаю, что пятнашка и на зиму сойдет, а на лето, коль жаль турбу, оно просто необходимо! спортсмены и зимой на 20w60 гоняют, ты им расскажи про классификации масел мотюль по сае :!: (окончил в 92г. факультет ГСМ в КИИГА)


А у нас что MOTUL на луне делают???? Это я к тому что SAE это общепринятая и самая распространенная система классификации масел и если фирма производитель указывает индекс как 15 W то делается это как раз в соответствии с вышеуказанной классификации И какой смысл занижать возможности своего продукта………
А что касается спортсменов – то сравнение вообще не корректно……ПОЧЕМУ НАДЕЮСЬ РАСПИСОВАТЬ НЕ СТОИТ ………

А что касается MOTUL 15W50 то его стоит лить только в тюненые двигатели и желательно с учетом климатических условий!!!
uzaren
Цитата(ARNI)
А у нас что MOTUL на луне делают???? Это я к тому что SAE это общепринятая и самая распространенная система классификации масел и если фирма производитель указывает индекс как 15 W то делается это как раз в соответствии с вышеуказанной классификации И какой смысл занижать возможности своего продукта………
А что касается спортсменов – то сравнение вообще не корректно……ПОЧЕМУ НАДЕЮСЬ РАСПИСОВАТЬ НЕ СТОИТ ………

А что касается MOTUL 15W50 то его стоит лить только в тюненые двигатели и желательно с учетом климатических условий!!!

мотюль оч сильно отличается от "обычной" синтетики, эстеровые эфиры изначально имеют иной "порог" вязкости, а классификация по сае - это 25-летней давности утопия, каковую, хоть и признают, но "надсмехаются" над ней по полной(посмотри масла, используемые в эктремальных условиях и "ужаснись" их хар-кам по сае), а никто и не занижал возможности, данное масло не для профанов, и им пох на сае, а по поводу спортсменов я так и не догнал, они лопухи, да? подозревал, но не был уверен, учту(мозгов нет - прямая дорога в большой спорт! :twisted: )
ARNI
Цитата(uzaren)
Цитата(ARNI)
А у нас что MOTUL на луне делают???? Это я к тому что SAE это общепринятая и самая распространенная система классификации масел и если фирма производитель указывает индекс как 15 W то делается это как раз в соответствии с вышеуказанной классификации И какой смысл занижать возможности своего продукта………
А что касается спортсменов – то сравнение вообще не корректно……ПОЧЕМУ НАДЕЮСЬ РАСПИСОВАТЬ НЕ СТОИТ ………

А что касается MOTUL 15W50 то его стоит лить только в тюненые двигатели и желательно с учетом климатических условий!!!

мотюль оч сильно отличается от "обычной" синтетики, эстеровые эфиры изначально имеют иной "порог" вязкости, а классификация по сае - это 25-летней давности утопия, каковую, хоть и признают, но "надсмехаются" над ней по полной(посмотри масла, используемые в эктремальных условиях и "ужаснись" их хар-кам по сае), а никто и не занижал возможности, данное масло не для профанов, и им пох на сае, а по поводу спортсменов я так и не догнал, они лопухи, да? подозревал, но не был уверен, учту(мозгов нет - прямая дорога в большой спорт! :twisted: )

Ну это вообще бред какой-то......... Правда громкой не бывает!!!!!!!!! Считаю дальнейшие дебаты в этом топике не целесообразными Имеющий уши, да услышит!!!!!!!!!!!!!!!!
Bergman
to uzaren (выпускнику факультета ГСМ в КИИГА):

SAE - это международный стандарт по температуре эксплуатации...(кстати, этот стандарт пока никто не отменял...и "не умные" учёные из матюль, в том числе используют этот стандарт по сей день...) wink.gif

ссылочка на сайт матюль точка ру (точнее инфа оттуда):

Физико-химические данные

Цвет - Визуально - Оранжевый

Класс вязкости - SAE J 300 - 15W-50

Плотность при 15°C (59°F) - NFT 60 101 - 0,887

Вязкость при 100°C (212°F) - NFT 60 100 - 17,5 mm2/s

Вязкость при 40°C (104°F) - NFT 60 100 - 128 mm2/s

Индекс вязкости - NFT 60 136 - 152

Вязкость при -20°C (-4°F) - ASTM D2602 - 3400 mPa.s

Точка изменения текучести - NFT 60 105 - -36°C / -33°F

Температура вспышки - NFT 60 118 - 232°C / 450°F

Летучесть (NOACK) - NFT 60 161 - 7,4%

Щелочное число - ASTM D2896 - 9,8 mg KOH/g

"смотрим в книгу, видим..." (с) :lol:

данное масло при -36°C превратится в "кусочек"... :lol: а при такой температуре просить машину заводиться будете газовой горелкой... :lol:
uzaren
бергман, дружище, 36 - это лишь температура начала изменения вязкости, так что не нужно путать тёплое с мягким, а сае - был мёртвым стандартом ещё в 1988 году, тем паче щас, наши ГОСТы рулят, а по ним сиё масло соответствует М6, а это немало, поверь....
Bergman
Не буду уточнять причины, но прошу прощения за резкий тон, на меня это не похоже... :oops:

По теме:

Вязкость при -20°C (-4°F) - ASTM D2602 - 3400 mPa.s
это предельная температура для указанной вязкости...и чем больше температура (т.е минусовая), тем больше будут мегапаскали...т.е. чем больше мегапаскали, тем больше нагрузка на движок...

Точка изменения текучести - NFT 60 105 - -36°C / -33°F
это предельная температура при которой масло теряет свои текучие свойства, а далее начинается следующее: при каждом запуске двигателя (не обязательно на сильном морозе, а даже при плюсовых температурах) требуется время, чтобы насос прокачал масло по системе смазки и оно поступило ко всем трущимся частям движка...в это время движок будет работать в режиме масляного "голодания" :arrow: при этом резко возрастает трение и износ. Следовательно, чем более масло способно сохранять текучесть при низких температурах, тем быстрее оно будет прокачано по системе смазки и обеспечит защиту движка.
0W - самые низкотемпературные...воооооот
т.е. точка изменения текучести - это край...!!! т.е. совсем край...!!!
uzaren
300 V Chrono 10W-40

Моторное масло для 4-х тактных
двигателей с высокими характеристиками.
100% SYNTHESE - SAE 10W-40.
Разработано для спортсменов и
водителей профессионалов.



скачатьраспечатать
Применение

Основные виды использования: гонки на побережье, подъем на холм, хронометрические испытания, гонки прототипов, группа N.

Прочие виды использования: все кольцевые гонки, ралли, подъем на холм, гонки на побережье. Все бензиновые и дизельные двигатели, с турбонаддувом и атмосферические, с катализатором или без, использующие как стандартное топливо, так и безсвинцовое, работающие на дизельном топливе, сжиженном газе или метаноле.


Характеристики

Рекомендации PORSCHE
Превосходит категории API SH/CF - CCMC G5/PD2


Основа масла из синтетических эстеров и специфические антифрикционные присадки значительно повышают стойкость масляной пленки, снижают трение в двигателе, сохраняют давление масла и, в конечном итоге, снижают температуру внутри двигателя.

Превосходная сопротивляемость скоксовыванию при высоких температурах. Обеспечивает превосходную циркуляцию масла при запуске и быстрый прогрев двигателя. В то же время служит более эффективному охлаждению в процессе работы.


Физико-химические данные

Цвет Визуально Оранжевый
Класс вязкости SAE J 300 10W-40
Плотность при 15°C (59°F) NFT 60 101 0,880
Вязкость при 100°C (212°F) NFT 60 100 13,9 mm2/s
Вязкость при 40°C (104°F) NFT 60 1005 78 mm2/s
Индекс вязкости NFT 60 136 156
Вязкость при -20°C (-4°F) ASTM D2602 3500 mPa.s
Точка изменения текучести NFT 60 105 -36°C / -33°F
Температура вспышки NFT 60 118 218°C / 424°F
Щелочное число ASTM D2896 11,2 mg KOH/g



Производитель оставляет за собой право менять характеристики продуктов, представленных на данном сайте, без специального уведомления. Для уточнения характеристик, комплектности, формы поставки, совместимости и т.п. обратитесь к специалистам.


отсюда видим, что хваленое 10W40 имеет тот же порог изменения текучести, слушаю дальше
смотрим в книгу, а видим только то, что желаем?
uzaren
а это вам, господа "верующие" в сае посвящается:
300 V Power 5W-40

Моторное масло для 4-х тактных
бензиновых и дизельных двигателей.
Биоразлагаемое. 100% SYNTHESE - SAE 5W-40.



скачатьраспечатать
Применение

Все типы 4-х тактных двигателей:
турбо и атмосферические, многоклапанные, с карбюратором или с инжектором (GTI), с катализатором или без.
Совместимо со всеми типами топлива: стандартное и безсвинцовое, работающие на дизельном топливе, сжиженном газе или метаноле.

Все условия применения: соревнования, кольцевые гонки, ралли, дороги, автодороги, городские трассы.


Характеристики

Категории API SG/CD - CCMC G-5/PD2
Биоразлагаемость CEC L-33-A-93


Предохраняет от загрязнений окружающую среду: масло на основе биоразрушаемых эстеров растительного происхождения. Смазочные свойства повышены для предотвращения трения и износа. Масляная пленка сохраняется даже при использовании в самых суровых условиях. Снижает расход масла и горючего. (Испытания UTAC)


Рекомендации по применению

Замена производится в соответствии с рекомендациями конструкторов или по собственному усмотрению. Масло может смешиваться с синтетическими и минеральными маслами.


Физико-химические данные

Цвет Визуально Оранжевый
Класс вязкости SAE J 300 5W-40
Плотность при 15°C (59°F) NFT 60 101 0,893
Вязкость при 100°C (212°F) NFT 60 100 14 mm2/s
Вязкость при 40°C (104°F) NFT 60 100 71 mm2/s
Индекс вязкости NFT 60 136 198
Вязкость при -25°C (-13°F) ASTM D2602 3500mPa.s
Точка изменения текучести NFT 60 105 -36°C / -33°F
Температура вспышки NFT 60 118 222°C/431°F
Щелочное число ASTM D2896 10,3 mg KOH/g



Производитель оставляет за собой право менять характеристики продуктов, представленных на данном сайте, без специального уведомления. Для уточнения характеристик, комплектности, формы поставки, совместимости и т.п. обратитесь к специалистам.
uzaren
простите за длинные копирования, но был вынужден оправдываться, а посему проще привести данные производителя на масла 5w40, 10w40 и 15w50, в каковых точка изменения текучести РАВНАЯ, а посему каждый останется при своем мнении, но имеющий глаза, да увидит!
Bergman
Цитата(uzaren)
пятнашка(в силу снова ж своей вязкости от бензина) используется при одинаковой температуре и изменение вязкости у них происходит о5 таки при одинаковой температуре, а именно минус 36 :P


БРЕД...!!!
Для информации...Почему придается большая важность выбору правильной вязкости моторного масла? Моторное масло должно эффективно прокачиваться по масляным каналам и обеспечивать разделение поверхностей трения, т.е. создавать масляную пленку нужной толщины между этими поверхностями. При недостаточной толщине масляной пленки или ее отсутствии возможно возникновение контактов металл-металл :arrow: повышенный износ поверхностей, проворотам вкладышей и прихватам цилиндров. Вязкость масла влияет на толщину масляной пленки, которая образуется между трущимися поверхностями. Чем выше вязкость масла, тем больше толщина масляной пленки, чем ниже вязкость, тем меньше толщина масляной пленки.

Предельная температура вязкости, т.е. свыше этой температуры вязкость меняется:
20W - -10°C
15W - -15°C
10W - -20°C
5W - -25°C
0W - -30°C

Делаем выводы... wink.gif и не копируем на форум кучу текстов... :lol:
uzaren
Цитата(Bergman)
Цитата(uzaren)
пятнашка(в силу снова ж своей вязкости от бензина) используется при одинаковой температуре и изменение вязкости у них происходит о5 таки при одинаковой температуре, а именно минус 36 :P


БРЕД...!!!
Для информации...Почему придается большая важность выбору правильной вязкости моторного масла? Моторное масло должно эффективно прокачиваться по масляным каналам и обеспечивать разделение поверхностей трения, т.е. создавать масляную пленку нужной толщины между этими поверхностями. При недостаточной толщине масляной пленки или ее отсутствии возможно возникновение контактов металл-металл :arrow: повышенный износ поверхностей, проворотам вкладышей и прихватам цилиндров. Вязкость масла влияет на толщину масляной пленки, которая образуется между трущимися поверхностями. Чем выше вязкость масла, тем больше толщина масляной пленки, чем ниже вязкость, тем меньше толщина масляной пленки.

Предельная температура вязкости, т.е. свыше этой температуры вязкость меняется:
20W - -10°C
15W - -15°C
10W - -20°C
5W - -25°C
0W - -30°C

Делаем выводы... wink.gif и не копируем на форум кучу текстов... :lol:

делаем выводы исходя из чего? а можно таки ссылку на температурный "раздел"! а ежели на улице минус 40, машине гаплык? чушь...
Bergman
На самом деле температура застывания никакого отношения к возможности запуска движка не имеет, а показывает возможность перелива масла из одной емкости в другую, поэтому при выборе масла на этот параметр нужно обращать внимание в последнюю очередь. А там где температура может опускаться ниже -40°С, используют несколько способов:

1. Либо в отапливаемом гараже, либо предпусковой подогрев движка...
2. а если авто вдали от дома, то авто просто не глушат...

Можете поинтересоваться у тех кто там живет или работает... wink.gif

а ссылочка на температурный раздел Вам не нужен...Вы же несколькими постами ранее отменили стандарт по SAE... :lol: а так в любом каталоге по маслам... wink.gif

Короче, что я хотел сказать...Вы попутали понятия..."вязкость" и "текучесть"..."а это разные вещи"(с) :P
Bulldozer
uzaren, прислушайся к советам ARNI и Bergman, не надо так откровенно доверять рекламным буклетам и творчеству PR-отделов маслокомпаний. Про SAE не буду комментировать-этот стандарт основополагающий при производстве и тестировании масел, и не только их. Без норм SAE даже собрать и сертифицировать Эво нельзя. Касаемо спортсменов: их цели, задачи и бюджет настолько далеки от твоих возможностей и задач, насколько и Луна от Солнца ) поэтому брать за образец людей, тратящих сотни тысяч долларов в год на содержание команды и машин с единственной целью выиграть-это так же глупо, как подгонять бюджет космической программы NASA по исследованиям в космосе под свой семейный :lol: Все эти "спортивные достижения" как раз и расчитаны на обеспечения больших продаж товара (известная истина автоспорта: "выигрываешь гонку в воскресение-продаешь больше в понедельник") и на впечатлительных людей, которые искренне верят, что в болид Феррари Ф1 заливают Shell из баночки с фоткой Шумми ) а Солберг использует "баночный" Мотул на своем гражданском AMG :lol:

PS. Занимался маслами 7 лет профессионально, если захочешь поспорить )
Smoke
Альтернатив 10W40 Motul не вижу вообще... столько народу ездит на этой связке, что аж страшно становится :lol:
PS. себе лью 20W60
motul-oil
2 uzaren
не согласен с Вами, а по-поводу 15-50 не критично, но не желательно!

2 ARNI
знаешь наверно как дешевле :lol:

2 Bergman
10-40 твой выбор, это я давно понял wink.gif

2 Smoke
если хорошо крутить - то 20-60 летом самое то для нестандартной машинки!!!

Цитата(Bulldozer)
PS. Занимался маслами 7 лет профессионально, если захочешь поспорить )


привет коллеге, хотя и не такой опыт wink.gif все правильно написал!
Bergman
Цитата(motul-oil)
2 Bergman
10-40 твой выбор, это я давно понял wink.gif


не угадал товарищь Александр... :P :lol:
летом перехожу либо на 15W-50, либо на 20W-60...пока не решил... :?
ARNI
Цитата(motul-oil)
2 ARNI
знаешь наверно как дешевле :lol:


Ловлю на слове wink.gif !

Как говориться-КТО возьмет МОТЮЛЯ пачку тот получит водокачку :lol: :lol: :lol: !
techno-tuning
Парни, ничего так и не понял тут у вас, у меня скоро первое то намечается, думаю на каком масле ездить начинать на мобиле 15-50 или на мотюле 10-40, а если на мотюле, то думаю для стоковой машины летом 15-50, зимой 10-40, так?
кстати мотюль не на много и дороже мобила.
motul-oil
Цитата(Александр31)
Парни, ничего так и не понял тут у вас, у меня скоро первое то намечается, думаю на каком масле ездить начинать на мобиле 15-50 или на мотюле 10-40, а если на мотюле, то думаю для стоковой машины летом 15-50, зимой 10-40, так?
кстати мотюль не на много и дороже мобила.


Оптимальный вариант для стандартной машины
лето - 15W-50
зима - 10W-40 (если температура не ниже -15°C)
зима - 5W-40 (если температура не ниже -20-25°С)

А вообще я рекомендую поставить автозапуск для зимы. Это очень удобно. Себе я поставил, машина заводится и греется, когда температура -10°C.
techno-tuning
Цитата(motul-oil)
Цитата(Александр31)
Парни, ничего так и не понял тут у вас, у меня скоро первое то намечается, думаю на каком масле ездить начинать на мобиле 15-50 или на мотюле 10-40, а если на мотюле, то думаю для стоковой машины летом 15-50, зимой 10-40, так?
кстати мотюль не на много и дороже мобила.


Оптимальный вариант для стандартной машины
лето - 15W-50
зима - 10W-40 (если температура не ниже -15°C)
зима - 5W-40 (если температура не ниже -20-25°С)

А вообще я рекомендую поставить автозапуск для зимы. Это очень удобно. Себе я поставил, машина заводится и греется, когда температура -10°C.

У меня стоит и заводится, если меньше -15, поэтому в вязкости проблем нет, вообщем тогда наверное н6а мотюле буду wink.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.