Вобщем меня подобный вопрос самого волновал и продолжает волновать, так сказать все еще взвешиваю за и против, ну и водится то там то сям по сети собираю инфу, и вот давеча наткнулся... 

Короче физикам ядерщикам посвящается:

http://www.kidzuku.com/StrokeOrNot.pdf

Обсуждение приветствуется, и хотелось бы чтобы оно было в конструктивном ключе, никакого срача плиз :)

Для себя вижу реальную фишку 2.1 в том что настроить такой мотор должно быть проще чем 2.0 и 2.3 по углам и смеси + при одинаковой мощи/турбине/наддуве на 2.1 все должно жить дольше ну и работать ровнее чем на 2.0 и 2.3

Есть ли у кого еще какие соображения, кроме того, что на 2.3 все приходит раньше ну и не крутится так высоко, что в принципе уже сто раз обсудили :)

где же все физики ядерщики? :) тема вроде не баян, с подобными графиками, как по ссылке выше вообще первый раз в сети подобную аналитику встречаю.

Народ что скажете? прочитал кто? :) хоя бы... )

гармонь

читал сто лет назад - не новый материал. Для себя решил, что мне нравится 2,0 и 2,1. Не люблю паровозы.

Забавная тема из статья что и оботоры 2.0 и 2.1 дерат одинаково и мехпотери при перекладке почти одинаковые по большому счету разница только в наполнении и в вибронагруженности.

не проживет машина на 2.1 дольше чем на строкере. Поставил себе на драгстер мотор с мЕньшим ходом сейчас. Еще не крутил в 9+, но все что ДО лучше не стало и спул ушел на 500-600оборотов. Это пропасть даже для драгстера. Нужно проехать прежде на хорошем строкерном моторе, чтобы принимать решения, а обсуждать можно вечно

а можно по-подробнее на тему "хороший строкерный мотор"? очень интересно.

Кстати в статье очень грамотно написано с грфиками про вибронагруженнось и т. д. очень простая фраза выдернутая из из контекста - на строкере 2.3 имеем все то же на 7000 что и на 2.0 на 8000 про то куда можну круить мотор и как долго при строкере и 2.0 тоже на графиках черным по белому.

вот этам тема из обсуждения на эволюшнм http://forums.evolutionm.net/evo-engine-tu...not-stroke.html

Там как раз чуваки пишут тоже много умных мыслей из практики.... :)

Кста, ну если забить на тему с крутящим моментом, ну вот вопрос к Filin - ну не будешь же ты отрицать что крутятся в план фана и джоя лучше мотор 2.0 и 2.1 чем строкер? :)

Кста в аналитической статье оч подробно и наглядно описано почему на более длинноходном колене больше крутящего момента снимается...\



И вот у мен вопрос после прочтения назрел, может есть у кого мысли, поделитесь плиз, вот в статье чувак пишет что на строкере можно более агрессивные углы поставить, так как скорость поршня выше в верхней точке - и это дескать позволяет посавить угол пожде так как детонация тоже начнется позже..... - вот я или че-то не понимаю или может еще чего, но у меня не состыковка, я как раз понимаю так, что при строкере из-за более высокой скорости поршня в верхней точке детонация и будет выше, и угол на строкере надо будет раньше опережать, ввиду как раз того что детонация будет инициироваться скоростью поршня в верхней точке. ТО есть в статье утверждают что 2.3 на 63 блоке по углам можно более агрессивно настроить чем 2.1 на 64 блоке - при этом у 2.3 RS-1.5 а у 2.1 RS-1.84
---------- вопрос к настройщикам кто уже настривал и тот и тот конфиг, какой мотор лучше держит угол???????? помогите разобраться а то в моих знаниях какая-то несостыковка, хотелось бы понять что говорит практика

поясни какая разница какой из моторов лучше "держит угол"?

У тебя странная логика. Строкерный мотор на высоких оборотах будет иметь худшую наполняемость, а соответственно меньшую склонность к детонации.

Biggy - да в принципе разницы никакой, какой мотор лучше держит угол, во-первых интересно, а во-вторых по большому счету и без разницы какой у тебя мотор 2.3 или 2.0 или 2.1 :) главное шоб валил и шоб не ломался ) ну и шоб пилоту удобен был ;)

Trаfe Я пока только начинающий физик ядерщик :))) - можно пожалуйста поподробней про худшую наполняемость на высоких оборотах и как это отразиться на склонности к детонации. Насколько я понимаю ты говоришь о том, что стокер дает больший обеъм то есть потребление воздуха и а высоких оборотах при одинаковой голове в случае например 2.0 и 2.3 пропускная способность головы одниковая а поребление на 2.3 больше = хуже наполняемость, и поэтому менее склонен к детонаци...
- мой ход мыслей такой, на строкере скорость поршня в верхней точке выше и давление при сжатии смеси нарастает быстрее чем при короткоходом коленвале и особенно если еще и длинный шатун, при более плавном нарастании давлении сжатии топливной смеси она будет детонировать меньше чем при резком сжатии как в случае со строкером. Насчет наполнения, насколько я понимаю при вдувании больше 1.5 бара наполнение в гораздо большей степени будет зависеть еще и от валов (перекрытие, фаза, подъем, пофиль кулачка и т. д.) - если не прав, поправь меня.

Понятное дело, что на каждый отдельный мотор будет более или менее стоек к детонации еще и по индивидуальным нюансам да и теоретических факторов тоже дофига я например не настолько силен в теории двс и в нюансах настройки чтобы увязать все в своей голове в логичный узел. - мне даже просто интересно услышать от практиков, при прочих равных настраивал ли кто на одинаковых конфигах (турба, валы, кулер) два мотора 2.0/2.1 и 2.3 ---- строкер или дестокер начинает раньше детонировать?

хороший строкерный мотор этот который едет в нужном диапазане лучше обычного или дестрокерного и имеет ту же надежность. До 8500 преимущества нет у короткого хода, проверено. Любой уход в высокие обороты это потеря надежности. Рассказы про фановость крутильности чушь полная... Видели бы вы лица таких фанов, когда их моторы разбирают с оборванными клапанами, разорванной трансмиссией и проч))). На 2-х машинах абсолютных клонах, кроме колена, угол на 2.0 позже, чем у 2.3. Машина с 2.3 была быстрей, при том что была более тяжелой. 2.3 всегда простит ошибку в управлении, переключении, быстрей выйдет из поворота. Выше 8500 здесь крутят единицы, да и на синхроне хорошее переключение на 8500+ это лотерея. Ща настраивать буду себе мотор с ходом меньше и СЖ выше при прочих равных. Посмотрю что из этого выйдет, но 2.3 или 2.4 это супер мотор и проиграть он может только на 9000+!

Это понятно. И я даже со всем этим согласен.

Мой вопрос был про наиболее оптимальный конфиг мотора на 2,3л, как по железу мотора, так и по турбе.

По основным пунктам согласен. Кроме характера. Ну нравиться некоторым мотоциклетный характер и всё тут. И себя в принципе к таким могу отнести. А вообще: NO REPLACEMENT FOR DISPLACEMENT...

Ты себе совершенно неправильно представляешь понятие - наполняемость. И меньше она будет у строкерного мотора как раз из-за того, что скорость поршня в верхней точке выше. Именно из-за этого когда при ходе поршня вниз от ВМТ пойдёт наполнение смесью, мотор у которого скорость поршня будет "слишком высокой" будет иметь худшую наполняемость. Как практик, Филин уже сказал на каких оборотах это будет происходить у строкерного мотора.
А вот как связана скорость сжатия смеси с детонацией - я совсем не понимаю. По твоей логике на низких оборотах детонации вообще быть не может, потому что там скорость поршня очень маленькая и смесь сжимается ОООООЧЕНЬ плавно. Что такое детонация? Это самовоспламенение (неконтролируемое) рабочей смеси. Так вот рабочей смеси глубоко посрать быстро ты её пресуешь или растягиваешь удовольствие на 2 дня. Просто когда наступит определённая критическая точка, то произойдёт неконтролируемый взрыв - детонация. Детонация проявляется чаще всего в зоне хорошей наполняемости ДВС, потому что в этот момент в камеру запихивается больше всего смеси и давление там возрастает.

Парни вы чё курите?

Чем больше ход, тем скорость поршня в верхней и нижней точке НИЖЕ, а в половине хода ВЫШЕ. Вернее в строкере поршень в верху находится дольше, отсюда и момент выше.

Прежде чем писать опровержение, идём в школу к учителю геометрии

Ну для начала скорость в верхней и нижней точках равна нулю... а самая высокая скорость не в середине хода, а несколько выше...

awd ну как бы если на то пошло то момент связан не столько с скоростью поршня а с рычагом, на более длинноходном колене рычаг больше, а про учителя по геометрии - это ты сильно.

еще раз для всех физиков ядерщиков: пержде чем писать глупости :) хотя бы прочитайте файл в первом посте, там все уже посчитанно и нарисованно, если английский не знаете, то хотя-бы на графики посмотрите, там все графики подписаны.

Профессор(РПД) Дим, так все-таки быть дестрокеру или нет? твои соображения плиз.

дестрокеры были, есть и будут. Понамарев Денис его успешно юзает и показывает суровое время

До середины хода поршень разгоняется, потом тормозится, соответственно самая высокая скорость именно в середине. Там обычная синусоида. По ней же, чем больше ход, тем дольше поршень находится около ВМТ и НМТ. А график на который Вы указываете (Figure 4 Cylinder Pressure to Torque Conversion) показывает давление во время рабочего хода, но ни как не геометрию.     

Figure 6 Piston Velocity at 8000 RPM - скорость поршня, сдесь вообще поршень останавливается при 5град после ВМТ , а максимальная скорость при 75град.???? Похоже что просто графики сделаны не аккуратно. Интересно, а кто автор?

2 Filin насчет дестрокера против строкера - у меня вообще простая позиция, я вот лично понимаю что не буду юзать в городе турбину которая не будет высосана мотором до 8500 ну или максимум 9000 оборотов, а скорее всего 8000 хватит и избыток момента мне не нужен, я все равно разгоняюсь на мощности и повороты прохожу тоже на мощности, зато мне хочется некоего чувства крутильности от мотора, мягкой работы этого самого мотора и чтобы мне его (мотор) было удобно настроить и в дальнейшем настраивать под свои желания и измненения в конфиге железа. В моем представлении до 8000-8500 оборотов у дестрокера больший ресурс, а главное больший ресурс у трансмиссии :)))))))

2 awd
на графиках 6 и 7 вроде все корректно, ну может съехал сам график на пару делений по шкале х, но суть то в целом от этого не меняется, понятно что скорость меняется в ВМТ а не после нее, или же там какая-то сложная физика :))) и действительно в ВМТ скорость все еще есть а вот на пару градусов после уже она = 0 :)))

Ну тогда я за строкер, момент это хорошо .

О как!!! Вот за что люблю этот форум, что тут темы такие затрагивают и умников (физиков-ядерщиков))) хватает! Еще и про курево интересуются и учителя геометрии)))
Нахождение в ВМТ(НМТ) зависит не от хода ,а от РС! Для справки...))) Все строкера в 63 моторе имеют РС меньший чем у стока, соответственно и нахождение в ВМТ будет МЕНЬШЕ!!!
Про момент НОУ КОММЕНТС)))

В ВМТ и НМТ скорость 0 ! а вот дальше(или раньше) в зависимости от РС, ускорение до середины и потом дальше до НМТ, будет выше у мотора с более коротким шатуном по отношению к ходу!

С турбой способной нормально продуть мотор и злыми валами ситуация на практике ИМХО будет выглядить примерно следующим образом:
- на 2.3 пик мощности примерно на 7400-7600 оборотов
- на 2.0 пик мощности примерно на 8100-8400 оборотов
- на 2.1 (64 блок) пик мощности примерно на 8500-8700 оборотов

Исходя из этого смысл в дестрокерном 2.1 моторе вижу только при условии использования кулака, дающего возможность нормально включить следующую передачу на оборотах за 9000.

 

Вот тут согласен, можно и поржать )))))

2 awd Прежде чем интересоваться что мы тут курим и отправлять кого бы то нибыло к учителю геометрии, не мешало бы самом с учителем геометрии покурить чегонить просветляющего и быть на 100% уверенным в своей правоте. Поэтому не стоит начинать свои высказывания в таком духе, чтоб потом не было не удобненько перед людьми 

voroll уже собался колхозить себе жесткие опоры для мотора :)))) - на тему переключений, кстати на одинаковых оборотах переключаться дестрокер вроде должен лушче, так как он менее вибронагружен.

кста, почему ты считаешь что например при условии одинаковой турыбы всего остального железа кроме низа мотора что мотор 2.0 выдаст раньше пиковую мощность чем 2.1????? из-за разницы в RS чтоли??? вроде же у 2.1 небольшая прибавка по объему, значит должен высасывать турбину раньше?

2 A.R.S. я же говорю, что тема для физиков ядерщиков :))) - вопрос к тебе, вы свой драговый мотор стоили на 2.0 потому-что не захотели связываться с более длинным шатуном и блоком 64??? или есть еще какие-то причины в пользу 2.0 против 2.1, что на 2.0 меньше вращающихся масс это понятно.

Lavr как поживает твой строкер? :) уже настроил?

Кста почему никто не говорит о другом аспекте трансмисии :)) о том как адским моментом прожевываются коробки, привода и сцепы??? - ведь переключиться на высоких оборотах это еще пол дела :) а вот доехать до финиша не бздя (сори за французский) на ацком моменте это почти полноценный бюджет мотора :)

про трансмиссию: при грамотном испольовании в расходники попадают только синхроны,муфты, вилки и шестерни. Они просто забиваются от переключений на больших оборотах. Сама же трансмиссия все держит, переключиться тяжело. Так что адцкого момента не стоит так бояться

Да завели, все ок. На этой недели забираю, развал надо выставить (тяги менял), и ТО сделать (про него савсем забыл) и буду обкатываться.

Своего опыта с конкретными цифрами как у voroll-a по этим конфигам нет, но логическое объяснение этому есть. На моторах с бОльшим р/с мощность смещается в зону более высоких оборотов в силу особенностей наполняемости... Для драга высокие обороты всегда считались плюсом, поэтому в драге наиболее популярны конфиги 2,0 и 2,1. Но как показывает реальная практика быстро ездить можно и на 2,3 моторах (Филин, Хозинский), видимо за счёт большего крутящего момента, пусть и на более низких оборотах.

Бушур долгое время строили и ездили на 2.0 потом вдруг стали 2.1 :) и вобщем-то вроде довольны :) вот насколько я могу понять реальное примущество 2.0 перед 2.1 это более кооткий шатун и меньшая масса вращающихся деталей, у 2.1 чуть больше плавности, чуть лучше RS, и чуть больше объем.... - короче :) понять что же лучше нелегко :)))) и тут мнения реально разделяются :)

Бушур уже и 2,4 строил стрит и отзывы тоже были в стиле - МАТОР АГОНЬ, МАСТ ХЭВ ))))
А сомневаться можно вечно. Советую построить уже какой-нибудь конфиг и получать от него удовольствие! Думаю в городской езде ты нюансов между 2,0 и 2,1 не особо почувствуешь...

как говорит мой друг тазовод: "никогда не слушай тех кто собирается собираться строить мотор".... просто я никуда не спешу - грешно строить новый мотор не укатав старого :))))) хахаха

Обьем это всегда хорошо, но геометрия первична, далее бюджет ресурс и т.д.
Как я понимаю именно поэтому в 4г63 2.0 интереснее.

ОМ про бюджет и ресурс, по ходу даже если ты на блоке 63 то покупая 64 свой за столько же продашь без проблем, так что в плане бюджета там только шатуны на 162, ну так и ведь же на 150 шатуны никто стоковые не ставит, так что опять по бюджету разницы не вижу, ибо колено сток перебалансированное, голова та же, ну да ремень ГРМ другой... но тоже вроде не космас.. :) по поводу поршней, как и на сток можно взять и на 85.5 и вплоть до 87 - вобщем вопросы по прежнему остаются.

2 Filin

:) по сути ты сейчас написал, что коробка не держит :) если привода держат, это хорошо, Тем кто на аяке походу не повезло, ребята меняют Аяк и на 400 силах с копейками, так что насчет трансмиссии опять же Чугунный редуктор надо иметь ввиду, что насчет центрального трансфера..... тоже под вопросом, у меня например в центре стоит вискозная муфта без АСД, и тут я уже услышал несколько мнений, ктоговорит что одно крепче, кто - другое.

Насчет коробки, Сколько стоит шиптнас синхронизированный самый крепкий в пятиступ эвовский?

Я извиняюсь конечно, но обьясните мне пожалуйста на примере двух двигателей ваше утверждение, изложенное выше.

двиг №1 ход 100мм рс 2.0

двиг№2 ход 1метр рс 2.0 (такие бывают)

При одном обороте в сек. в первом двиг. с верху до низа поршень пройдёт за 0.5сек со средней скоростью 200мм в сек. и максимальной в середине около 320мм/сек.

Средняя скорость второго 2000мм/сек и максимальная 3200мм/сек. 

Как не меняй рс первого двигателя скорость его поршня никак не приблизится ко второму, ускорение различается в 10 раз, и всё это при одинаковом рс.

Пожалуйста ответьте. А я попробую привести пример зависимости времени нахождения поршня около ВМТ от хода.

не держит трансмиссия это когда ломает шестерни и валы с корпусами, блокировки. Синхроны и муфты не держат нагрузку, просто помогают переключаться и на высоких оборотах становятся расходником

 

Крутящий момент ДВС при повороте коленвала изменяется по синусоиде в зависимости от угла поворота коленвала. 
В верхней и нижней мёртвой точке он равен нулю,а максимальное значение принимает когда угол между шатуном и кривошипом равен 90 градусам.
Значение это равно произведению силы давления газов в цилиндре на радиус кривошипа.
Чем больше смеси, тем больше момент и чем больше радиус кривошипа (ход) тем больше момент.

Про зависание поршня писать, или сами разберётесь?

Да))), налил воды....
))) Утверждения читать нужно правильно! Оно про то что при одном ходе(например 100мм) и разных шатунах(например 150 и 160), "дольше" в значениях близких к ВМТ, будет тот вариант у которого РС выше(и также будет иметь более плавное ускорение) в отличие от коротких шатунов)))
Скорость везде будет одинаковая ! В не зависимости от РС ,а вот ускорения разные и нагрузки разные...Наполнению на низких оборотах способствует меньший РС, на больших - соответственно больший! Также важен подбор распредвалов (и углов их установки) под каждый разный РС!))) Для справки...
Если сильно интересно по прежнему, то сравни два варианта при повороте КВ ,например на 5 градусов, потом 10 и т.д.

Также, Ноу Комментс)))) Ты Запутался?)))
И Ты вообще про что ?))) про одноцилиндровый мотор ,у которого угол между шатуном и кривошипом всегда 90 градусов))) Хорош уже... ))) Не смешно даже...

А про зависание - это что?))) Интересно послушать...

2 A.R.S. Дима, расскажи лучше почему ваш мотор 2.0 а не 2.1 вопрос задал тебе выше, 2.0 это все же вопрос удобства или были другие причины?

Ты знаешь, когда проводишь половину рабочего дня в моторном цеху ,а вторую половину на стенде, то появляется статистика - а отсюда соотношение цена-качество! Почти Штатный конфиг 88/150/86 лучший в этом!!! А все остальное безусловно имеет разные плюсы ,но и минусы!
В плане мощности - лучший вариант дестрокер , но и он имеет минус в ресурсе - более длительное давление на верхнюю часть шатунной шейки!
Поэтому 2.0 лучший вариант цена - качество, результата и ресурса!!!
Мой собственно разработанный вариант строкера 2.1 - 91/153.3/86! будет готов этой осенью! И он будет лидер для 4G63(всех напрвлений -Стрит,драг,спорт) !!! Так-же будут готовы распредвалы с разворотом кулачков! Это вообще новинка, позволяющая расширить полку на 1000 оборотов , и при этом не потеряв больше ничего!

А Height 29.7 ?

2 A.R.S. Отличная новость, только думай тогда масшабней, делай два варианта шатунов для 63 и для 64 блока :) на 64 блоке колено 91 это будет вообще бомба! Сам бы с удовольствием попробовал бы 91 колено в 64 блоке :) тем более до осени вряд ли займусь железом по мотору а если осенью колено у тебя уже будет готово то опять же интересно что с ценой :) пока склоняюсь к конфигу 4г64 на 88 на 162 --- если твое 91 колено будет укладываться в мой бюджет и под это будут шатуны хочу попробовать такой конфиг.

Не вопрос, сделаем! Но надо все пересчитать...( имею ввиду РС и оптимальную компрессионную высоту) По цене будет на уровне К-1! Качество то-же!

153 шатун моя идея!!!
я на тя в суд подам если роялти выплачивать не буишь!!!

)))Петя , 153 Это идея каждого 5 Эвовода!!!))))
А вот 91/153.3 - это долгий и тяжелый расчет и эксперименты !!! Патентуем кста.....

Дима, нифига про ваши долгие и тяжелые расчеты не знаю!!! )))
Пока Вы там выдумывали геометрию у меня 153 шатуны уже "отмаслали" больше 1000 км
Ладно, я не жадный, пользуйтесь!!!

А поршень "короткий" не сильно клиентов будет смущать? Или эта только под сурьезные сракинг прожекты?

П.С.: может и мне 94/153 в 64-ом блоке запатентовать . . .