Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: ecuEdit - инструмент для снятия и просмотра логов
Mitsubishi Lancer Evolution - Форум владельцев > Технический форум > Модификация двигателя Mitsubishi Lancer Evolution > Электрика и вопросы настройки
Страницы: 1, 2, 3
vadII
надеюсь сюда перенесут обсуждение из соседней ветки
Petushka 101
Давно бы так icon_surprised.gif
Осталось сделать хотя бы краткий обзор как работать с программой.Например как работать с прошивкой от Тэфры.
dandan2000
Отлично!

Можно первый ворпрос? Что надо сделать чтобы при открытии прошивки не выдавало такое (версия 3.4, другой нет):

AIK
На сайте есть не только текстовый но и видео материал для ознакомления.
Хотя наличие такой ветки здесь тоже несомненно положительный момент.
vadII
Цитата(dandan2000 @ 26.9.2012, 15:01) *
Отлично!

Можно первый ворпрос? Что надо сделать чтобы при открытии прошивки не выдавало такое (версия 3.4, другой нет):

Программа не смогла определить идентификатор прошивки. Что за бинарник открываете?

dandan2000
Цитата(vadII @ 26.9.2012, 15:07) *
Программа не смогла определить идентификатор прошивки. Что за бинарник открываете?
Бинарик Раллиарта 53610009, ну и другие Эво10. Есть хml от EcuFlash, импортируется нормально, но при открытии надо выбирать из списка.
vadII
Цитата(dandan2000 @ 26.9.2012, 16:54) *
Бинарик Раллиарта 53610009, ну и другие Эво10. Есть хml от EcuFlash, импортируется нормально, но при открытии надо выбирать из списка.

судя по скриншоту ID вообще не найдено, скорей всего это связано с тем что вы используете очень старую версию.
можно скриншот окна "выбора из списка" ?
dandan2000
Такое окно, если его заполнить то прошивка открывается нормально, потом он этот новый Ecu типо сохраняет, но при повторном открытии все то же самое.
vadII
Цитата(dandan2000 @ 27.9.2012, 10:09) *
Такое окно, если его заполнить то прошивка открывается нормально, потом он этот новый Ecu типо сохраняет, но при повторном открытии все то же самое.

Это окно для создания нового описания. Если программа не определила ID в прошивке, то как результат она предложит создать пустое описание. Т.е. нужно решить проблему определения ID. Описание идентификаторов находится в ecuedit.xml. Возможно из-за того что пользуетесь старинной версией там просто нет описания для этих типов блоков.

В программе есть еще выбор из уже созданных описаний если для открываемой прошивки их несколько, я думал вы об этом.
OLEG_KIEV
все от того что это старый ломаный\краденый софт -а новый честно купить человеку религия не позволяет.
dandan2000
Цитата(vadII @ 27.9.2012, 10:15) *
Это окно для создания нового описания. Если программа не определила ID в прошивке, то как результат она предложит создать пустое описание. Т.е. нужно решить проблему определения ID. Описание идентификаторов находится в ecuedit.xml. Возможно из-за того что пользуетесь старинной версией там просто нет описания для этих типов блоков.

В программе есть еще выбор из уже созданных описаний если для открываемой прошивки их несколько, я думал вы об этом.
Понял. Теперь надо понять, что добавить в файл ecuedit.xml

Что-то типа такого не прокатило:
<ecu_desc file_size="#100000" name="Evo X" type="evo32">
<map_id offset="#5002a" length="8"/>
<region offset="#00000" length="0"/>



vadII
Цитата(dandan2000 @ 27.9.2012, 13:42) *
Понял. Теперь надо понять, что добавить в файл ecuedit.xml

вот актуальный файл из свежей версии. но возможно будут какие-то ньюансы при работе со старой версией программы
Код
<ecu_desc file_size="#100000" name="EVO 32bit ECU" type="evo32" flash_template="mitscan">
            <map_id offset="#5002A" length="4" data_format="BCD"></map_id>
</ecu_desc>
dandan2000
Цитата(OLEG_KIEV @ 27.9.2012, 10:37) *
все от того что это старый ломаный\краденый софт -а новый честно купить человеку религия не позволяет.

Вот первый пост не по теме, полезной информации "0". Тема не про религию и не о том кто, что и сколько украл. Прошу почистить.
dandan2000
Цитата(vadII @ 27.9.2012, 12:45) *
вот актуальный файл из свежей версии. но возможно будут какие-то ньюансы при работе со старой версией программы
Код
<ecu_desc file_size="#100000" name="EVO 32bit ECU" type="evo32" flash_template="mitscan">
            <map_id offset="#5002A" length="4" data_format="BCD"></map_id>
</ecu_desc>


Получилось!!! Огромное спасибо!
vadII
Просьба, накидайте вопросов по ecuEdit, попробую все их собрать и сделать обзорную инструкцию в другой теме
Strogan1245
Боюсь что большинство вопросов будут изза криво сломанной версии :)
Например - при импорте xml из экуфлеш все карты прописываются как неактивные, приходиться ручками править.

Еще, не разобрался, почему биты периферии криво отображаются.
vadII
Цитата(Strogan1245 @ 7.10.2012, 14:48) *
Боюсь что большинство вопросов будут изза криво сломанной версии :)

думаю дело даже не в том что "криво сломанной", а в том что она очень древняя.

Цитата(Strogan1245 @ 7.10.2012, 14:48) *
Например - при импорте xml из экуфлеш все карты прописываются как неактивные, приходиться ручками править.

можно включить Show All maps опцию - тогда будут видны все карты

Цитата(Strogan1245 @ 7.10.2012, 14:48) *
Еще, не разобрался, почему биты периферии криво отображаются.

см. ответ на 1ый вопрос. XML формат экуфлеша тоже менялся время от времени
EvoForever
Ребята, вы меня конечно простите, но вам не кажется наглостью задавать вопросы, когда у вас версия взломанная, ворованная? icon_rolleyes.gif Может конечно меня так воспитали, но я считаю это верхом безкультурия и наглости. А потом вот из за таких "кривых" версий, рождаются мифы о "сложности", "корявости" и т.д., официальных версий ЭкуЭдит.
Всем мир... Просто что то настроение плохое.
Maxi(RPD)
Цитата(vadII @ 8.10.2012, 16:39) *
думаю дело даже не в том что "криво сломанной", а в том что она очень древняя.

так и эво6-9 не вчера изобрели.
а численные метода статистики были когда вообще никакого митсубиси не было.
vadII
Цитата(Maxi(RPD) @ 8.10.2012, 19:18) *
так и эво6-9 не вчера изобрели.
а численные метода статистики были когда вообще никакого митсубиси не было.

макс, а это тут причем? ты вообще о чем?
Maxi(RPD)
Цитата(vadII @ 8.10.2012, 19:27) *
макс, а это тут причем? ты вообще о чем?

ошибки того же квантования были уже в версиях 1.2. и не исправлялись 4 года.
ошибки вычисления среднего не исправлены до сих пор.


vadII
Цитата(Maxi(RPD) @ 9.10.2012, 3:24) *
ошибки того же квантования были уже в версиях 1.2. и не исправлялись 4 года.

если пользоваться 4х летней ломанной версией то они не исправятся никогда :)

Цитата(Maxi(RPD) @ 9.10.2012, 3:24) *
ошибки вычисления среднего не исправлены до сих пор.

ошибки? ты же в соседней теме написал по этому поводу в другом ключе
dandan2000
Цитата(EvoForever @ 8.10.2012, 17:10) *
Ребята, вы меня конечно простите, но вам не кажется наглостью задавать вопросы, когда у вас версия взломанная, ворованная? icon_rolleyes.gif Может конечно меня так воспитали, но я считаю это верхом безкультурия и наглости. А потом вот из за таких "кривых" версий, рождаются мифы о "сложности", "корявости" и т.д., официальных версий ЭкуЭдит.
Всем мир... Просто что то настроение плохое.

А можно как-нибудь бесплатно попробовать новую версию? Поймите правильно, покупать недоделаный продукт не очень то и хочется, а вот продавать такой как раз и будет "верх безкультурия и наглости".
dandan2000
Цитата(vadII @ 27.9.2012, 19:08) *
Просьба, накидайте вопросов по ecuEdit, попробую все их собрать и сделать обзорную инструкцию в другой теме


Так, а про какую версию идет речь? А то все ответы будут: "купи последнюю версию".
vadII
Цитата(dandan2000 @ 9.10.2012, 14:49) *
А можно как-нибудь бесплатно попробовать новую версию?

установите триальную версию. 30дней должно хватить


vadII
Цитата(dandan2000 @ 9.10.2012, 14:52) *
Так, а про какую версию идет речь? А то все ответы будут: "купи последнюю версию".

речь идет про актуальную версию. Сейчас это 3.9.5...
vadII
Цитата(dandan2000 @ 9.10.2012, 14:49) *
а вот продавать такой как раз и будет "верх безкультурия и наглости".

это ты будешь писать в саппорт когда купишь прогу, а пока сидишь на "ломанной 4летней" лучше помолчать
dandan2000
Цитата(vadII @ 9.10.2012, 15:14) *
речь идет про актуальную версию. Сейчас это 3.9.5...


Ну и где ее взять? Гугл на запрос EcuEdit 3.9.5 выдал аж 3 ссылки и те не туда.
dandan2000
Цитата(vadII @ 9.10.2012, 15:22) *
это ты будешь писать в саппорт когда купишь прогу, а пока сидишь на "ломанной 4летней" лучше помолчать


Снова полезной информации "0", зато похамил...


vadII
Цитата(dandan2000 @ 9.10.2012, 16:49) *
Снова полезной информации "0", зато похамил...

Тут в отличит от тебя никто не хамил пока.
vadII
Цитата(dandan2000 @ 9.10.2012, 16:44) *
Ну и где ее взять? Гугл на запрос EcuEdit 3.9.5 выдал аж 3 ссылки и те не туда.

Мда... Запрос в гугле "порядочного" пользователя :)
Ну наверное на официальном сайте скачать. Не, не пробовал?
http://www.epifansoft.com/ecuEdit-downloads.html
dandan2000
Цитата(vadII @ 9.10.2012, 15:53) *
Мда... Запрос в гугле "порядочного" пользователя :)
Ну наверное на официальном сайте скачать. Не, не пробовал?
http://www.epifansoft.com/ecuEdit-downloads.html


Спасибо. Своим пафосом и хамством полностью отбил желание иметь дело с этой говнопрограмулиной. Ковыряние в говне - не моё.
EvoForever
Цитата(dandan2000 @ 9.10.2012, 17:50) *
Спасибо. Своим пафосом и хамством полностью отбил желание иметь дело с этой говнопрограмулиной. Ковыряние в говне - не моё.

Держите свое убогое мнение при себе. Многим эта программа очень нравиться, а учитывая что это программа из разряда "все в одном", так ей вообще мало равных.
П.С. Будь поздержанней. Выглядишь смешно...
Maxi(RPD)
Цитата(vadII @ 9.10.2012, 10:18) *
если пользоваться 4х летней ломанной версией то они не исправятся никогда :)

6 лет назад ты заявлял что там вообще ошибок нет - забыл?
Цитата
ошибки? ты же в соседней теме написал по этому поводу в другом ключе

я написал что стало лучше - но это не значит что стало правильно!
по факту ни одной функцией где идет постобработка пользоваться нельзя поскольку ее алгоритмы не верны.
она не дает то что она должна давать!
vadII
Цитата(Maxi(RPD) @ 9.10.2012, 19:00) *
я написал что стало лучше - но это не значит что стало правильно!
по факту ни одной функцией где идет постобработка пользоваться нельзя поскольку ее алгоритмы не верны.
она не дает то что она должна давать!

Мы уже это обсуждали в соседней ветке. Ты повторяешься во всём. Вместо конкретики - "всё неверно".
То что все он-лайн параметры (угол, дьюти гейта, фазы, и т.п.) из мозга (эво, суба) 1в1 ложатся в вычисляемые ecuEdit значения на основе карты говорит только о том что всё верно. См.скрин

п.с. А ты дизассмил алгоритмы Denso и Mitsu? Откуда такая уверенность?
п.с.2. твой ответ на вопрос даже не интересен, т.к. прогнозируем :)
AGSX82
Цитата(EvoForever @ 9.10.2012, 18:39) *
Держите свое убогое мнение при себе. Многим эта программа очень нравиться, а учитывая что это программа из разряда "все в одном", так ей вообще мало равных.
П.С. Будь поздержанней. Выглядишь смешно...

плюсанусь

хоть я и не настройщик но тем не менее прогой польуюсь для себя.
Писать лог удобно и смотреть его тоже и еще что не мало важно если что то не понятно то есть порусскиговорящий человек vadII который всегда готов помочь
vadII
Решил для себя составить список возможностей ecuEdit, которыми я постоянно пользуюсь при настройке/диагностике и которых нет в других продуктах.
Удобство пользования и прочие "субъективные" оценки я постораюсь перечислять.

Только то чего нет в других программах

Редактор карт:
1. Визуальное сравнение прошивок - вы видите сразу карты 1ой и 2ой прошивке в одном окне, видите изменения в значениях и в %. Даже если оси разные то можно включить режим интерполяции и сравнить в одинаковых осях
2. Визуальное сравнение неодинаковых прошивок - т.е. одна может быть японка, другая европейка.
3. Копирование значений карт разной размерности с разными осями (интерполяция)
4. Различные способы редактирования данных в карте: формулы, проценты, умножения, увеличение/уменьшение и т.п.
5. Графическое отображение карты (увеличение, вращение, смещение, нерегулярность осей, прозрачность и т.п.)
6. Работа с описаниями карт: перенос описания карты из одной прошивки в другую, поиск карт в других прошивках по различным критериям (можно быстро создать описание неизвестной прошивки на основе уже разобранной)
7. Конвертирование единиц измерений на лету. Т.е. карта (оси) могут быть одной ед.измерения - их на лету можно отобразить другую (PSI<->бар, C<->F, AFR<->Lambda и т.п.). Нужно когда используешь каки-то америкосовые описания где всё в непривычных величинах
8. Он-лайн и офф-лайн трейсеры карт в самом редакторе. Редактируешь прямо поверх трейса
9. Встроеннй HEX-редактор позволяет быстро искать карты, править любые данные вне карт и т.п.
10. Калькулятор карт - для эво не особенно нужен, но для субы обязателен, т.к. позволяет работать с итоговой картой зажигания (на субе ее нет - есть базовая карта и добавочный угол)

Просмотр логов:
1. Можно задать любую формулу пересчета для конкретного параметра. Например, прислали лог в котором наддув в PSI, а привычнее его видеть в барах.
2. Создание новых параметров в логе, которые будет вычислены на основе любого выражения и значений из других параметров. Например, можно на основе оборотов и скорости авто построить новый график - выбранная передача в коробке.
3. Создание новых параметров в логе на основе других параметров и значений в картах. Можно построить например график угла зажигания на основе RPM и Load и увидеть разницу между рассчетным график и реальным. Для субы можно построить график итогового угла с учетом адванса. Более того можно править карту и видеть какой будет рассчетный угол. Эта возможность позволяет реально ускорить и обезопасить процесс настройки.
4. Накладывать несколько логов друг на друга - можно сравнить графики в пределах одного режима работы, например разгон на одинаковой передаче
5. Можно совмещать несколько логов в один: например есть моторный лог и есть лог с GPS, в результате можно построить общий лог (визуально синхронизировав их по скорости) где будут и моторные данные и данные GPS. Потом по этому логу построить визуализацию для он-борда. Примеры на моем канале в ютубе (ник vadtwo)
6. Обрезать и суммировать логи, выгружать выбранные параметры и выбранный диапазон лога
7. Перформанс тесты (дайно, ускорения, время разгона с разных скоростей и оборотов и т.п.)

Логгер:
1. Визуализация - все оперативно нужные параметры на одном настраиваемом экране в виде графиков, значений, полосок и т.п. с предупреждениями о критических значениях
2. Возможности для работы с субару которых нет в других логгерах.

Флэшер:
1. Работает с клонами адаптеров, в отличии от ЭкуФлеша

Главное - всё в одной программе, в одном интерфейсе, что позволяет получить больше возможностей, бОльшую скорость работы и бОльшую точность настройки (применительно к штатному мозгу).

п.с. возможно что-то упустил, добавлю потом
OLEG_KIEV
Цитата(EvoForever @ 9.10.2012, 18:39) *
Держите свое убогое мнение при себе. Многим эта программа очень нравиться, а учитывая что это программа из разряда "все в одном", так ей вообще мало равных.
П.С. Будь поздержанней. Выглядишь смешно...

+100500
kapralchik
+2001000)))
Большинство известных мне людей, которые занимаются настройками профессионально, используют в своей работе эту программу. Уже это говорит о многом...
Maxi(RPD)
Цитата(vadII @ 9.10.2012, 19:22) *
Мы уже это обсуждали в соседней ветке. Ты повторяешься во всём. Вместо конкретики - "всё неверно".
То что все он-лайн параметры (угол, дьюти гейта, фазы, и т.п.) из мозга (эво, суба) 1в1 ложатся в вычисляемые ecuEdit значения на основе карты говорит только о том что всё верно. См.скрин

нет это говорит только о том что подгон под ответ работает (карты то тоже отображаются там же ;)
Цитата
п.с. А ты дизассмил алгоритмы Denso и Mitsu? Откуда такая уверенность?
п.с.2. твой ответ на вопрос даже не интересен, т.к. прогнозируем :)

я дизасмил 7 абсолютно разных заводских систем управления разных производителей на абсолютно разных процессорах с разными алгоритмами - но ни в одной из этих 7ми такого идиотизма с реализацией квантования как укладывания точек 5000-5999 в 5000 не было. что позволяет мне предполагать что и у денсо такого тоже нет! кстати и денсо тоже. у меня на мопеде денсо... ;)
Maxi(RPD)
Цитата(vadII @ 10.10.2012, 14:59) *
1. Визуальное сравнение прошивок

по пунктам:
1,2,3 - наличие постобработки. спасибо не нужно!
4,6 есть в тюнерпро!
5. настолько сильно проигрывает тюнепро, что просто неюзабельно! Никогда галимый teechart не будет юзабельнее нативного хардкорного С+ WINAPI - эта вся прозрачность - компоненты на продажу а тюнер про сделан как "для себя".
7. по сути есть в тюнерпо (за три клика меняется формула - если не знаешь как ее менять нечего там вообще лазить).
8. есть в стп не нужно нафиг ибо автомаппинг для всего рулит давным давно.
9. пфффф - никогда не понимал как хекс редактор позволяет что то там найти, ищут совсем другим сфотом. В любом случае на любом компе с любым софтом можно открыть хоть 10 хекс редакторов с этим файлом - причем теплых ламповых..
10. нет нужды в механизмах обхода недостатка информации в диагностических посылках.

короче - при наличии тюнер про екуедиту как редактору нет места. ибо проигрыш в главной функции - собственно редактирования в режиме поверности.

Цитата
Просмотр логов:

1. В реальной жизни не нужно. В реальной жизни присылают лог который вообще не открывается и его надо конвертировать - для чего в каждом конкретном случае приходится либо писать конвертер либо минимум скрипт а тогда уже можно делать вообще что угодно...
2. Создается на уровне генерации лога.
3. Создается на уровне генерации лога.
(смешные вы-когда у вас будет 70 параметров в логе и еще 30 расчетных на их основе, будут совсем другие проблемы - например екуедит лог 7мегабайт грузит секунд двадцать а на 15 вообще падает)...
4. единственная реально полезная функция - ИЗ ЗА КОТОРОЙ ОН У МЕНЯ ЕСТЬ!
5. Создается на уровне генерации лога.
6. делается экселем (т.е. не претендует на оригинальность).
7. не нужно ибо с таким качеством вводных это гадание на кофейной гуще, а для перфоманс анализа есть миллион других факторов.

vadII
Цитата(Maxi(RPD) @ 11.10.2012, 13:01) *
я дизасмил 7 абсолютно разных заводских систем управления разных производителей на абсолютно разных процессорах с разными алгоритмами - но ни в одной из этих 7ми такого идиотизма с реализацией квантования как укладывания точек 5000-5999 в 5000 не было. что позволяет мне предполагать что и у денсо такого тоже нет! кстати и денсо тоже. у меня на мопеде денсо... ;)

Тебе уже несколько раз писали что такого уже как 4 года нет и скриншоты в подтверждение давали, которые были, если это можно в отношении тебя говорить, "одобрены". Но ты продолжаешь это мусолить. Сколько можно об одном и том же?
vadII
Цитата(Maxi(RPD) @ 11.10.2012, 13:35) *
по пунктам:

разработчику чудо нативного хардкорного января это все действительно не нужно. в этом я с тобой полностью согласен

п.с. и мне совсем не понятно, зачем ему-же (разработчику чудо-января) лезть в обхаянную им тысячи раз область "настройки" сток мозгов? что еще ты здесь "необхаял"? или у тебя есть что предложить людям которые хотят настраивать сток мозг своих авто (ну кроме января конечно)?
Maxi(RPD)
Цитата(vadII @ 11.10.2012, 14:18) *
Тебе уже несколько раз писали что такого уже как 4 года нет и скриншоты в подтверждение давали, которые были, если это можно в отношении тебя говорить, "одобрены". Но ты продолжаешь это мусолить. Сколько можно об одном и том же?

так простейший синтетический тест показывает что среднее все равно вычисляется неверно...
т.е. за 4 года исправлена ПОЛОВИНА! когда ожидать 2-ю?
(вообще это риторический вопрос)..


Цитата
разработчику чудо нативного хардкорного января это все действительно не нужно. в этом я с тобой полностью согласен

Еще один редактор - действительно не нужен! их и так как грязи. а вот более лучших карт на эво мы так и не наблюдаем - ибо их создание гораздо более сложный процесс в отличии от вычисления средего в статистике и прикручивания teechart-а к парсеру xml. и для этого блин надо действительно дизассемблировать код и проводить нетривиальный его анализ, а не притягивать скалинги с потолка....


Имм
Цитата(EvoForever @ 9.10.2012, 17:39) *
Держите свое убогое мнение при себе. Многим эта программа очень нравиться, а учитывая что это программа из разряда "все в одном", так ей вообще мало равных.
П.С. Будь поздержанней. Выглядишь смешно...

+1, тоже пользуюсь, покупал офицально )))
vadII
Цитата(Maxi(RPD) @ 11.10.2012, 14:33) *
так простейший синтетический тест показывает что среднее все равно вычисляется неверно...
т.е. за 4 года исправлена ПОЛОВИНА! когда ожидать 2-ю?
(вообще это риторический вопрос)..

Удивительный ты человек. С каких пор среднее арифметическое не дает представление о средем значении? Что тебе нужно: cреднее квадратичное? гармоническое? какое? или ты сам не знаешь что нужно, и поэтому всё неверно?
Maxi(RPD)
Цитата(vadII @ 11.10.2012, 14:58) *
Удивительный ты человек. С каких пор среднее арифметическое не дает представление о средем значении? Что тебе нужно: cреднее квадратичное? гармоническое? какое? или ты сам не знаешь что нужно, и поэтому всё неверно?

с первой системы впрыска в которой микропроцессор стоял в 70-х годах и табличное представление использовалось,
нужно среднее взвешенное (я ж тебе вроде и ссылку дал - все равно смотрю не помогает). на худой конец интерполяция ряда для получения значений в узлах.
vadII
Цитата(Maxi(RPD) @ 11.10.2012, 20:50) *
нужно среднее взвешенное (я ж тебе вроде и ссылку дал - все равно смотрю не помогает).

среднее взвешенное какое? тоже даю тебе подсказку: арифметическое, геометрическое, гармоническое?
каким образом определять веса? по отклонению от узловой точки?
georg1970
Maxi, изыди , ацкий сотона! Хорош простым пользователям мозг выносить-иди ищи академиков и их грузи несовершенством жизни. Если ты не заметил, то здесь для Юзеров инфа, под наши запросы его вполне хватает. А твое извечное "все пропало" здесь абсолютно неуместно и никому не интересно. Тебе всегда проще написать 10 постов о том, какд все плохо, нежели 1 о том, как помочь людям сделать то, что они хотят. Реально задрал. Не хочешь, нах тогда вообще пишешь?
Maxi(RPD)
Цитата(georg1970 @ 12.10.2012, 14:53) *
Maxi, изыди , ацкий сотона! Хорош простым пользователям мозг выносить-иди ищи академиков и их грузи несовершенством жизни. Если ты не заметил, то здесь для Юзеров инфа, под наши запросы его вполне хватает. А твое извечное "все пропало" здесь абсолютно неуместно и никому не интересно. Тебе всегда проще написать 10 постов о том, какд все плохо, нежели 1 о том, как помочь людям сделать то, что они хотят. Реально задрал. Не хочешь, нах тогда вообще пишешь?


ты че сюда пришел? иди лижи а дроме...

Вот поэтому вы и юзеры а не инженеры. ваш уровень - купи-продай!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.