Trafe Остаешься за главного, утром почитаю)))

ты уже гнать начинаешь)

при условии что крыльчатки идентичны, в точке 50т.об cfm будет идентичным

R - Шарик
без R - втулка

Втулка имеет чуть большие размеры колес

фотке

Никит, ты правда не врубаешься или просто это дело принципа уже? ))))
У ГТ и ГТХ вообще не в балансировке различия. Если бы ты хотя бы для интереса зашел на сайт гаррета, то узнал бы, что у этих турбин нет вообще ничего общего кроме хаузингов горячей части. У них разные геометрии крыльчаток, у них разное количество лопастей, у них разные диаметры колес!!! У них вообще нет ничего одинакового. А ты все про какие-то большие обороты и балансировку...
То что там ты в загрузке форсунок усмотрел - это ваще пипец. Сняли старую 9-ую, поменяли на новую оуэн, хрен знает на одной машине или нет... Ладно, это уже даже не важно...
Если ты все еще не понял, то на турбокарте никак не отмечено до каких максимальных оборотов можно раскрутить турбину. Там показано только до каких оборотов её раскрутили и какое соотношение давления и расхода воздуха она в этих точках показала. Если раскрутить две турбины с одинаковыми компрессорами до одинаковых оборотов, то они дадут одинаковый расход воздуха при определенном давлении. Следовательно турбокарты компрессорной части будут одинаковыми.
Если даже так ты не понял о чем я говорю - поясню еще проще. Есть два бегуна. Один хромой, другой нет. Оба они бегут со скоростью 30 км/ч, только один бежит своими сила, а хромого сзади подталкивают. Скорость (расход воздуха на компрессоре) у них одинаковый, время за которое они пробегут дистанцию будет одинаковое (турбокарта компрессора), а вот затраты энергии на прохождение одинаковой дистанции будет разное (общая эффективность турбин будет разная при одинаковой компрессорной карте). Проще объяснить невозможно.

Траф не буь кэпом =) естественно я знаю что ГТХ отличается другой геометрией компрессорного и турбинного колеса =)

как я понимаю компрессорную карту - это ап ту ми, как они устроены эти карты и как они строятся слава богу мы все (кто в теме) понимаем,

Вы мне до сих пор так и не ответили на один вопрос, не смотря на то что вы отлично понимаете турбокарты =))

если взять новую 9 турбу с нормальным заводским балансом и такую же турбину отбалансированную на 30-40 тыщ оборотов меньше, ну скажем сток 9 турба развивает до 100 тыщ оборотов а такая турба от компрессороного колеса которой откусили кусочек лопасти и она развивает максимум 60 тыщ оборотов и для каждой из этих двух турбин построить с нуля компрессорную карту,
- эти компрессорные карты будут одинаковыми?

будем считать что карты будут строиться одинаково турбина раскручиваются на определнных оборотах и строится зависимость расхода от давления и указывается КПД - =))

- так что они бдут одинаковыми???

Ты космический )
Компрессорные карты будут разными, т.к. откусаный кусочек изменит геометрию крыльчатки. Если дисбаланс вызван другим - компрессорные карты будут одинаковыми.
Мощность двигателя на этих турбинах будет разная даже если они раскрутятся до одинаковых оборотов, потому что общий КПД турбин будет разным.
Сама по себе балансировка мало чего даёт кроме надёжности. Чтобы получить хороший бонус от бОльших допустимых оборотов компрессорного колеса, нужно чтобы геометрия крыльчатка была оптимизирована под эти обороты. Иначе расход воздуха на повышенных оборотах - только уменьшится.

ок

давайте упростим задачу, спилим половинку с гайки которая прижимает крыльчатку компрессора, в итоге получим абсолютно одинаковые по входам и выходам турбины, и по крыльчаткам,

только у одной турбины максимальные обороты будут - 100-110 тыщ а у другой максимальные будут 60-70 тыщ.


у этих турбин будут одинаковые компрессорные карты?

вопрос номер 2 у этих двух турбин будет одинаковый максимальный расход воздуха?


p.s. шоже вы такие упертые =)))

p.p.s. сама по себе балансировка дает возможные обороты и рабочие обороты, чем точнее балансировка тем меньше необходимо затратить энергии чтобы раскрутить турбину до Х оборотов и тем выше возможные пиковые обороты турбины.

а вот уже обороты турбины ограниченные индусером и эксдусером и дают пиковый расход воздуха.

так что опосредованно обороты являются тем что обеспечивает расход воздуха, с этим настолько глупо спорить что даже удивительно что вы уперлись что у того же оуена та же компрессорная карта.

ну да ладно жду ответа на вышепоставленные вопросы =))) можно с математическими выкладками =))) у нас же че тут, все физики ядерщики =))

Я смотрю здесь знатоки собрались

Тогда подскажите какой индюсер и эксдюсер у холодного колеса и у горячего на 9 турбине и сколько лопастей там и там

И какие диаметры у Оуэна? и сколько там лопастей?

Я думаю что обычное колесо и биллет при прочих равных будут иметь отличимые турбо карты

Те при условии, что у одной 50 тыс это предельные обороты, а у другой 100тыс, производитель все равно выложит к нам одинаковые карты?

Не буду спорить, но мне кажется ты не совсем корректно логически выстраиваешь свою мысль.
То, что с падением оборотов от дисбаланса у турбины упадет производительность это очевидно, но мне кажется что увеличение оборотов от хорошей балансировки относительно "стока" не даст того же прироста как и в обратном случае с примером дисбаланса... Я не физик чтобы точно объяснять эти процессы, но опять же, мне кажется что здесь примешивается уже такой параметр как плотность и сжимаемость воздуха, как следствие рост его температуры и т.д. Есть определенный предел, заступать за который производители считают бессмысленным на определенном диаметре колеса и геометрии, поскольку затраты на достижения этих целей не окупаются, да и mamba по моему очень правильно написал по поводу нагрева воздуха при выходе за рамки рабочего давления турбины...

Да и к тому же, какой смысл в этом "разгоне", если крыльчатка сама по себе разрушится при работе на повышенных оборотах? Как пример, всякие RS турбины с магниевой крыльчаткой (или из чего она там сделана?) которые при постоянной езде на 1.6 просто разваливаются???
Какой смысл крутить сток 9 ую крыльчатку за зону её рабочих оборотов если там ей быстренько настанет жопа??? Наверное производитель всё это просчитал и ресурсность и производительность и нашел золотую середину...

Ну и совсем напоследок , у 28 и 30 гарретта одинаковые рабочие обороты колес или разные? Спрашиваю потому что не знаю, мне кажется что примерно одинаковые. Так вот следуя логике выше, смысл изобретать 30 гарретт, если можно хорошенечко от балансировать 28 -й и получить те же показатели???

Зря стараешься)
Никитос счиатет, что крутить можно до бесконечности)))

Спецом для Никиты. Смотрим результат серез 2 секунды после тапки в пол.

Это в 100% будут совершенно разные турбины...
Не может одно и тоже колесо, на разных турбинах, работать на разных оборотах.
я выше выложил 2 карты, втулка крутится больше шарика, карты практически идентичны, возьми любой расход и буст, ты попадешь в одну и ту же точку эффективности, одно отличие, у втулки на верху чуть более широкая карта. причина - чуть большие колеса и трим.

Но гипотетически, если взять одно и тоже колесо, поставить в разные турбины, при прочих равных.
И нарисовать 2 турбо карты, одну крутим в 70 другую в 100, то получаться следующие карты

фотке))
Масштаб чутку промазал, если критично могу подогнать идеально))

Саша, красаучик!!!

Только теперь пойди еще чуть дальше!

У турбины с ростом оборотов количество энергии необходимое на поддержание энерции увеличивается в геометрической прогрессии. Так вот чем выше баланс турбины тем выше будет ее кпд так как меньше энергии будет тратиться на мехпотери. Чем выше обороты тем эта величина будет критичней.

Отсюда еще одно отличие в компрессорных картах у турбины с лучшим балансом не только турбокарта будет нарощена вверх за счет больших возможных оборотов но и но и зона высокой эффективности будет отодвигаться правее и выше.

Никит, ты как глухой, правда. Я ж тебе специально скан выложил.
Теперь подумай сам. Каким образом одна и та же крыльчатка с одной и той же геометрией может создавать разный поток воздуха, вне зависимости от интенсивности кручения? Она физически не сожет разогнать поток больше, чем позволяет ее дизайн. Какая разница, крутится она на шариках или на втулке. Единственное условие, чтобы этот показатель изменился- это изменение физических условий вокруг нее ( холодная часть компрессора) - только тогда на выходе ты можешь увидеть какую-то разницу...

Разве хорошая балансировка влияет на температуру воздуха на выходе из турбины? Разве эффективность в карте не зависит(ограничивается) от температуры этого воздуха, на одном и том же интеркуллере?

Балансировка поможет лишь быстрее выйти в определенную точку, после которой сопротивление потока будет нивелировать преимущество в типе подшипника и качестве балансировки. Дальше тупо- геометрия крыльчтки против сопротивления воздуха и затычности холодной части. Если крыльчатка и холодная часть одинаковы, то и все остальное будет одинаковым.

Я ждал этого вопроса))
Если крутануть дальше, получим нечто такое...
Эффективность будет 50%, т.е. половина мощности уйлдет в нагрев воздуха.
При охлаждении, ты получишь такое же кол-во воздуха, как если бы обороты были на 10-15% меньше.
Все, как бы ты дальше не крутил, прибавки массы воздуха ты не добьешься.

Мой пост был проигнорирован, поэтому подниму его еще раз. Все мысли и вопросы изложены выше.

Да и еще, бери любой турокалькулятор и считай расход воздуха на своем моторе, в тот момент когда у тебя начинает падать буст и турба не может выдуть больше, ты как раз находишься правее карты,уже в той зоне, в которой эффективность стремится к нулю)

По поводу влияния балансировки на перформанс - на больших оборотах из-за давления масла турбина на втулке центруется ничуть не хуже шарика. Это как в центрифуге старой стиральной машины- если белье загрузил неравномерно, то центрифуга поколбасится какое-то время, потом начнет раскручиваться и выйдет на те же обороты, что и центрифуга с равномерно загруженным бельем. Вся разница во времени выхода на эти обороты ( что и было продемонстировано в скане).

ну и надо учитывать факт, что в зоне максимальных оборотов силы трения влияют больше на втулку, нежели на шары.
Что дает некоторое преимущество шарам в зоне высоких оборотов.

Сори не ответил сразу просто ты так много написал, что с айфонама тебе ответить было просто нереально а компа под рукой не было =))

Дело в том что пример с разбалансированным стоком абсолютно корректен, ибо при турбине отбалансированной на обороты выше мы имеем ту же ситуацию, температуру и прочее можно опустить, чуть позже объясню.

У всех заводских гарретов примерно одни рабочие обороты 80 тыщ ну и в пиках 110-120 тыщ.
В рамках производства да нет смысла делать 28 гаррет который дует как 30, в рамках спорта именно так и делают, турбины формулы 1 и турбины которые используют заводские команды в ралли это как раз хорошие тому примеры стоимость одной турбины начинается тыщ с 10 долларов. и да, рабочие обороты таких турбин как раз 110-120 тыщ и они как раз подходят к пределу пропускной способности индусера и эксдусера.

По поводу разрушения крыльчатки оставим эту тему центробежные силы которые ее разрывают определенно есть, но на данный момент материалы позволяют делать крыльчатки которые живут на 120 тыщах оборотов.


чтобы лучше понимать тубокарту дам некоторые вводные, на определенном давлении и определенных оборотах турбина может обеспечить энный расход воздуха, когда мы заем одо из двух значений, мы можем найти точку в компресорной карте чтобы выяснить остальные параметры, так вот зона эффективности, полянки которые показывают КПД компрессора показывает сколько работы затрачено турбиной на обеспечение давления и расхода воздуха а сколько работы уходит на нагрев воздуха, так что про этот параметр можете смело забыть, нас интересуют пиковые показатели расхода воздуха они будут приближаться к пропускной способности индусера и эксдусера турибны, и обусловлены так называемым коэффициентом Z - который равен 0.6 от скорости звука, а именно 0.6 х 340 метров в секунду = 204 метра в секунду как только поток будет достигать этого значения он будет как бы натыкаться на стену. чтобы было понятно единичные турбины способны подойти к этому показателю, и как правило они запираются (не подходят к этому показателю) не из-за ограничения по индусеру и/или экстусеру, а как раз по тому что вращающиеся компонеты и/или условия работы не позволяют обеспечить необходимый расход воздуха.

Если говорить про 9 турбину и то где она запирается по индусеру и эксдусеру позвольте всем напомнить недавно столь популярные гибриды на базе 9 турбины, которые при том же индусере и эксдусере и том же АР позволяли снимать на гибридах за 500 сил, так что та же 9 турбина запирается не по АР и/или входу выходу, а исключительно по производительности крыльчатки, есть два пути как можно увеличить расход воздуха, не меняя ахузинги, собрать гибрид - что по сути = увеличить крыльчатки и/или изменить их геометрию и/или заставить штатную крыльчатку прокачать больше воздуха.

Это возможно сделать только увеличив обороты штатной крыльчатки или уменьшить ее потери.


Для информации когда я говорю о потерях при худшем балансе, я в больше степени имею ввиду потери не на трение в картридже, вы меня не так поняли я имею ввиду потери на поддержание вращения.

Приведу пример, кто-нибудь когда-нибудь пользовался ручным гироскопом???? у меня дома есть такой шарик называется Powerball так вот это ручной гироском его можно расручивать руками за счет придания ему инерции до 11-13-15 тыщ оборотов и я вам сказу при наборе этим гироскопом скорости вращения силы которые необходимо приложить чтобы заставить его вращаться еще хотя бы на 500 оборотов выше так вот силы которые нужно приложить растут в геометрической прогресии, разогнать его до 3000 оборотов может и ребенок, до 7-8 сможет и взрослый до 10 - это уже надо быть качком, а добавить еще тыщу - это надо обладать запястьем и кистью такой шириной как моя нога =))) хаххахаххаах =)

так вот та же фирма которая делает эти шарики имеет линейке несколько вариантов отличаются они не только дизайном но и тем до каких оборотов они отбалансированы, те у которых выше баланс, еще как-то реально раскрутить чуть выше по оборотом, самые простые модели этих шариков, которые имеют баланс хуже, раскручиваются на высоких оборотах на порядок сложнее, а правильнее будет сказать их хрен раскрутишь.

- для турбинного колеса которое разгоняется выхлопными газами и которое упирается холодным колесом в накачиваемый воздух действуют абсолютно те же законы, и при наборе оборотов до например 50 тыщ, роль баланса гораздо меньше, чем например при наборе до 80 тыщ, про 110-120 тыщ я вообще молчу, там так называемый показатель КД выступает уже в полную силу.


так что не стоит недооценивать баланс турбины, прежде чем бравировать парой графиков еще задумайтесь, в мире есть несклько контор, которые продают турбины стоимостью +/- 10 тыщ долларов и выше, и они ничем не отличаются от заводских турбин гаррета или борга или ПТЕ, кроме как точностью баланса, подшибником и уплотнителями.

Я конечно понимаю, что одни дурки эти турбины делают, другие дураки покупают, а вы тут такие умные на форуме сидите и заявляете что разницы нету =))
Имхо стоит задуматься.

Я вчера специально не стал ничего отвечать Никите. А то как в бетонную стену.
Но я был уверен, что сегодня он все же скажет про то, что на турбокарте эффективность будет меняться...
Никит, если не понимаешь, что за эффективность нарисована в турбокарте компрессорной части и что она вообще никакого отношения не имеет к балансировке, и подшипнику турбины - может не стоит спорить. Та эффективность, что указана в турбокарте имеет отношение только к аэродинамике (геометрии лопаток).
И вот сдувается твоя 9-ая турба на верхах как раз потому, что наступает перекрут по оборотам и затык по горячей части. И лучшая балансировка тут поможет чуть более чем никак.

Если бы так было в реальности, то кривые на графике, который я выложил, никогда бы не сошлись в одной точке. Шарик был бы всю дорогу быстрее и производительнее.

Да что ты!

интересно, почему тогда Оуен который собран на те же сток крыльчатках и на абсолютно тех же хаузингах обеспечивает больший расход воздуха? - твои версии??

Инетересно как тогда ФПблек на той же гоячей части с тем же ар и с тем же эксдусером позволяет снимать 700 сил на спорттопливое и 600 на аналогах 98 октана? - твои версии??


Области эффективности да безусловно напрямую никак не имеют отношения к балансировке, я выше русским по белому написал, это показатель который показывает сколько энергии ушло на нагрев воздуха а сколько на обеспечение расхода воздуха, да.

но когда ты как я написал в посте выше купишь себе ручной гироскоп и попробуешь его хоть раз разкрутить сначала до 8 тыщ а потом до 10 а потом до 13, быть может ты поймешь о чем я выше писал =))) заметь я даже не писал про общее увеличение энтропии в всей турбосистеме и т.д. мы тут даже не обсуждали сопуствующие детали, на это пофиг, ответь мне на вопрос про Оуен и про ФПблек =) которые напрямую противоречат твоему посту не только напрямую а я бы сказал фактически.

Выдумал? На сайт гарета смотрел то?


пруф, откуда стоимость 10т.уе


Это вообще рука лицо))))
Открывай турбо калькулятор, вбивай свои данный, любые 420лс на 9ой турбине, будут за нарисованной картой, т.е. в зоне низкой эффективнсти, дальше ты уже ничего не поймаешь, абсолютно ничего, хоть на 10шариках и балансировкой у чака нориса.


Ну вот, уже противоречишь сам себе. Еще пару страниц и ты начнешь спорить сам с собой)))



Что бы корова меньше ела и больше давала молока, ее нужно меньше кормить и больше доить....


неотбалансировананая турбина, развалиться после пары десятков км.

Т.е. что шарики ,что втулка, по твоему разницы нет?
Сорри, не увидел графики, где они?

Не, ну не надо))) У шарика есть приимущество, которое реализуется в раннем спуле. Тот же Гаррет пишет, что они с его помощью уменшьшили потери мощности на 50 процентов в спортивном приложении. Но приминительно к одной и той же турбине на втулке и на шарике этим преимуществом можно принебречь после определенной точки. Просто уже ничанаю повторяться. График (pdf) выложен в моем сообщении чуть выше для Никиты.

Такое ощущение, что ты не все читаешь, или вообще не читаешь. Тебе ОМ подтвердил то, что написано в описании к Оуэну- увеличена холоджная часть компрессора. А ты что пишешь?

У Оуена есть несколько турбин в линейке, мы говорим сейчас не про гибриды Оуена а про омологированную турбину эво 9 которая на тех же крыльчатках на тех же хаузингах, она дает расход воздуха больше чем штатная турбина эво 9.

я пишу об этой турбине, а не про гибриды Оуена.

и я пишу о ней же. и Олег о ней же. И сам Оуэн о ней же...

Выдумал? На сайт гарета смотрел то?

+ Саша ну открой турбокарту того 35 ГТХа и посмотри какие там обороты турбины о чем речь =), октрой турбокарту нового борга, посмотри какие там обороты.




пруф, откуда стоимость 10т.уе

+ Сейчас лениво искать, будет позже время поищу.


Это вообще рука лицо))))
Открывай турбо калькулятор, вбивай свои данный, любые 420лс на 9ой турбине, будут за нарисованной картой, т.е. в зоне низкой эффективнсти, дальше ты уже ничего не поймаешь, абсолютно ничего, хоть на 10шариках и балансировкой у чака нориса.

+ на 9 турбине пик расхода достигатется уже на ультразвуке =))) на эту тему Фет может много порассказать, он таких ультразвуков много поднастроил =)))


Ну вот, уже противоречишь сам себе. Еще пару страниц и ты начнешь спорить сам с собой)))

+ ну ты же знаешь у нас на форуме традиция =))) сначала споришь со всеми, потом с собой, потом с законами физики =)))))



Что бы корова меньше ела и больше давала молока, ее нужно меньше кормить и больше доить....


неотбалансировананая турбина, развалиться после пары десятков км.

+ неотбалансированная тубина для начала не выйдет на оботоры выше некоторых, + да, чем выше дизбаланс, тем больше нагрузка на ось и т.д. таки и что? аналгия с совсем неотбалансированной турбиной приведена для простоты иллюстрации =)))

Ссылку на нее пожалуйста, я только что полазил на сайте оуена, там черт ногу сломит или ждем Олега Омыча пусть он отпишет.

ну у Олега и прочти... http://omsport.ru/product/1632/

что и следовало доказать.

ну ок, подождем ща что еще Олег отпишет.

Есть такое дело, писал выше..)


Но по балансу один черт не согласен)))
Предположим что мотор потребляет, все гут.
На турбе с более легкой и лучше отбалансированной крыльчаткой, отдача будет выше.

с более легкой-да, с более отбалансированной - нет. Если турбина плохо сбалансирована, то она а) разлетится, уйдя в дисбаланс б)отцентруется благодаря давлению масла в подшипниках. Разница между ними будет во времени выхода в точку центровки.

спор неочем
на овене снимается больше сил чем на сток 9-й турбе, это факт со всеми вытекающими...

истина где то рядом,определенно!

Ну с этим явно не поспоришь)) Как и с тем, что лучше отбалансированная турбина проживет намного дольше при одинаковых условиях эксплаутации. Как и с тем, что шарик выдерживает нагрузки почт в 10 раз больше, чем втулка, поэтому не так сильно боится сурджа...

Вот и славно..

На 30ке тоже больше снимается, суть то в чем? :)

Суть в том, что сколько волка не корми, а у медведя все равно толще)

Не может быть

где суть,? просток гарретом или орехом в строкер 2.4 2 бара не надуть?